吴伟是一位前体制内官员。上世纪80年代，他曾深度介入时任中共中央总书记赵紫阳主导的有限政治改革。吴伟也曾担任赵紫阳高级幕僚鲍彤的秘书。1989年，当邓小平不再支持赵紫阳并下达了向在天安门广场静坐示威的学生开枪的命令后，那些改革就此告终。吴伟在六四之后被拘并被调查，之后进入出版和商业活动。他持续密切关注中国政治，去年在香港出版了《中国80年代政治改革的台前幕后》一书。
在一次采访中，61岁的吴伟讨论了他在80年代的经历，以及这些经历如何用来理解目前中国领导层正在进行的市场改革的动机，及国家主席习进平治下的社会调整。采访节选如下：
问：
习进平说党承诺实质性的经济和社会改革。你在1980年代参与了中央领导的改革项目。和现在相比，当时的改革条件和社会环境有哪些不同？
答：
当然有很大的不同。这个不同表现在许多方面。其中一个重要方面，就是整个社会背景方面的差异。八十年代改革是在解决"四人帮"后，由胡耀邦主导真理标准讨论，带来思想大解放的基础上引发的。人们通过总结文革的历史教训，对毛泽东遗留下的这套理论，这套经济和政治体制进行再认识，得出了中国不改革这没有出路这样一个结论。中国的整个民心－ 老百姓，包括知识界，也包括邓小平和多数在文革中吃了苦头的中共党内高层领导人，大家基本上都是这么一个认识。因而，推进改革是全社会绝大多数人的共识。党内虽然有少量反对改革的保守力量，但是从总体上说，改革得到了全社会，包括中共党内的普遍支持。人们至今仍然把八十年代看做是改革开放的黄金年代。那时候确实是民心齐。
而现在呢，人们普遍最关心的，不再是改革，而是在看你执政党能不能解决腐败问题，能不能解决社会分配不公。现在的改革，不再是民众的改革，只是官方的改革，是官方为缓和社会矛盾，维持一党政权的合法性而进行的权力再分配的盛宴而已。与八十年代相比，民众对于改革的关注度和支持度都已经大幅度下降。
八十年代时还有一个有趣的现象，凡是执政党强调改革开放时，舆论环境都相对开放；凡是执政党强调反自由化时，舆论环境就相对收紧。近一年来的情况却是有点吊诡，当局在强调改革的同时，却加紧了对舆论的管控，舆论界被压制得很厉害，各大媒体，知识界的精英们大都感觉进入了一个舆论环境的冬天。连近年来兴起的互联网和微博，也开始进入半死不活的状态。知识界，和社会底层民众已经基本失去对改革的话语权。没有话语权，也就谈不上支持或者不支持改革了。而且，整个中国的思想界，现在已经处于半撕裂状态。
问：
鉴于这些不同，你认为可以从80年代的改革中吸取哪些教训？
答：
八十年代的改革和现在的改革还有一个重大差别，就是八十年代执政党能够和敢于提出政治体制改革，政治体制改革是和经济体制改革几乎是同步进行的。当时那场政治体制改革，本身就是由执政党所主持的和领导的，是中共领导人邓小平提出和推动的。他认为不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不下去。那个时候对政治体制改革，特别是党政分开，党内民主这些问题，邓小平都是完全支持的。虽然赵紫阳提出的政改方案在很大的程度上超出了邓小平所建议的内容，但邓小平仍然没有反对，没有表示不同意见，只是说注意不要搞三权分立，他对政改方案表示了完全赞成的意见。
我觉得，从邓小平1980年讲党和国家领导制度改革，到后来的1987年党的十三大通过的政治改革方案，这在他的思想上都是一脉相承的。我认为，邓小平开始时在他的内心里对政治体制改革应该是赞成的，是想试试看的。虽然他提出了坚持四项基本原则，但是他同样认为只搞经济改革不搞政治改革，这条路是走不通的。
不错，后来也是邓小平支持党内保守势力，扼杀了这场由他亲自提出的政治改革。其中的原因，不是邓从一开始就反对搞政改，而是他通过一年多的政改实践，看到了搞政治改革可能出现的后果，会超过他所能承受的底线。他发现这场改革打开了潘多拉的盒子，放出来的是民众的民主要求和情绪这个"魔鬼"，这已经超过了共产党所能允许和控制的范围，有可能威胁到共产党的执政地位。1989年的学潮，让他直接感觉到这种危险，加上当时学生采取了不妥协策略，为了维护共产党统治地位的稳定，他坚决出手镇压了学潮，也由此中断了中共执政史上唯一一次政治改革。即便如此，邓小平也没有彻底否定八十年代的政治体制改革，他仍然坚持说，十三大报告"一个字也不改"，只不过他后来对政治体制改革是一个字也不再提而已。
问：
在你的书中，你描述了1988年的一次党内学习会，会上准确地预测，对党的控制最主要的威胁将来自学生抗议。
答：
1988年下半年，鲍彤主持中央政治体制改革研究室做过社会动向预测，曾经预计到中国可能在1989年的上半年发生一定的社会动荡，甚至可能达到中等程度的社会动荡。那一年，赵紫阳主持的中共中央在物价闯关这个问题上发生了失误，出现了抢购风潮。同时，知识界，包括学生中的很多人对政治体制改革推进缓慢、双轨制下滋生腐败表达了强烈不满。根据这样一些社会动态，我们判断出现新的学潮和一定程度的社会动荡将是难免的。而且从当时国际上的情况，尤其是东欧国家进行改革的经验来看，也表明明改革中会出现相当大的不稳定因素。
对这个问题，赵紫阳提出要中央研究室做专题研究，并提出对策方案。研究也搞了，对策也提了，但是说实在话，现在回过头看，我认为重视程度是不够的。那个时候，执政党对于处理改革过程中发生大规模社会动荡缺乏认识和经验。特别是没有能预计到党内不同意见的争论会走向对抗与尖锐化。我感觉，赵紫阳当时根本就没有想到党内会出现问题，后来恰恰是这个问题，成为导致镇压学潮、赵被撤职，和政治体制改革中止的主要原因之一。做为一个总书记，赵是一个开明的政治家，但是他又不是一个非常成熟政治家。他一直认为邓对他主持的改革是支持的，但他没有去想邓小平不支持他的时候会怎么样，没有对于党内斗争尖锐化有充分的思想准备。也许在他内心里想到过这些问题，但在当时条件下，他没有，也不可能对任何人，包括鲍彤在内，敞开了讲这些问题，更不可能让他的幕僚们去研究这个问题。
问：
和1980年代末相比，你如何评估当前发生社会危机的可能性？
答：
我认为，发生社会动荡的条件，现在和八十年代有很大差别。首先，那个时候整个社会心态与现在不同，人民普遍是要求改革、支持改革的。虽然通过1988年物价闯关的失败，人们对危机来临的预感有所加强，但人们对价格双轨制所带来的腐败是深恶痛绝的，对改革，特别是政治改革是支持的。那个时候的中国人刚刚从文革中走出来，人们对于腐败有很强烈的反感，对于腐败的承受能力还不很高。现在与那时不同。过去20多年，已经经历了国有企业改革，权贵对国有资产的掠夺，完成了权贵利益集团对于经济的瓜分，执政党、官场和整个社会已经走向深度腐败，人们心里面对于腐败现象已经习以为常，或者说承受能力增强了，在这种情况下，虽然社会矛盾、官民矛盾、社会分配不公在加剧，但人们对许多事情已经见怪不怪，换句话说叫做承受能力大大增强，直接以街头行动进行反抗的情绪从总体上已经弱化。和那个时候相比，发生大规模社会动荡的可能性反而要低得多。
第二，1989年发生的社会运动，知识精英和学生是主体。但现在这种情况发生了变化。由于近年来当局对于公众舆论的打压，大多数民众和知识精英都进入了一个"猫冬"的阶段，绝大多数人都进入了所谓自律状态。经过六四镇压以后20多年的所谓"加强对学生的思想政治教育"，以及就业的实际压力，整个学生的心态和八十年代的更是没有办法相比。学生的政治参与程度和参与要求都大幅度下降。从这个角度说，社会爆发中等规模或者大规模的社会动荡的可能性也大幅度下降。
第三，经过1989年镇压以后，社会上以大规模街头运动进行反抗的可能性也大幅度降低。从目前情况看，各种社会群体性事件的主体都是底层民众，或因强拆、或因腐败、或因司法不公等原因而引起，表现出地域性、行业性、局部性的特点。我认为，六四镇压在人们心理上形成了一个恐惧的阴影。加上当局近年来用强力实行维稳，加强了对有组织化维权的镇压，造成了人们对公开参与表达不满的行动产生了心理上的一种恐惧。从另外一个方面说，当局对于发生社会动荡的可能也极为恐慌，他们要把发生有组织社会反抗运动的所有萌芽都扼杀在胚胎状态。这一点，从他们不顾舆论压力，坚持以刑事罪名对许志永、王功权等新公民运动的参与者进行审判这一事实就可以看得出来。
所以我认为，尽管现阶段中国"到处都布满了干柴"，发生小规模社会动荡的可能性广泛存在，但出现大规模的社会动荡，如果没有有重大社会影响的突发性事件引爆，在现有条件下几乎不可能。
问：
你认为当前中央领导是否吸取了八十年代改革的经验教训？
答：
我感觉他们对80年代的改革并不是很了解。特别是他们没有去研究当时的那场政治改革，为什么要搞党政分开，为什么要发展民主和法治，为什么要保障公民的基本权利。他们也没有兴趣去了解。
现在中共的权力集中程度已经比八十年代大大进了一步，已经演化为一种维稳体制。他们不敢谈民主，不敢提宪政，更不敢用宪法、法律和制度去"把权力关在笼子里"。这种心态与邓小平相比，已经是大退了一步。当年虽然是邓提出了四项基本原则，虽然他对于改革是有底线的，但在80年代的改革当中，邓小平并不是不敢碰政治问题。他提出了党政分开，提出了反对权力过分集中，提出了实行厂长经理负责制等等。对政治改革问题，当时他是敢碰的。而现在的执政党中央虽然偶尔也讲到政治改革，但那只不过是巩固党国体制的一个障眼法而已。
问：
你如何评价去年三中全会提出的改革内容？
答：
当前进行的所谓改革，是党的改革，而不是民众的改革。它是以维护党权、全面维稳为最终目标的。决定公布之后，曾经引起一些人的欢呼，认为比八十年代的改革大前进了一步。说实施，决定在经济改革方面的一些提法、一些具体的问题上有没有进步？我说，有进步。但总体上说，我对于这个改革不看好，因为这个改革，除了经济上为了维持增长不得做些调整之外，在其他方面没有多大进步，特别是在政治上舆论控制上是大大倒退了的。在经济改革方面，从总体上说，我认为它是一个矛盾的东西。它提出仍然要坚持公有制为主体，仍然要加强国有经济的活力、控制力、影响力，对国企垄断问题却只字不提。中国现在整个经济当中最大的问题就是国企垄断。国企是权贵利益集团的大本营。虽然三中全会也提出了市场对资源配置的决定性作用，看起来好像是个进步，但实际上，这和国企的主体地位是矛盾的。有国企的特殊地位存在，市场的决定性作用根本不可能得到充分实现。在自由的市场经济条件下，每一个市场主体——企业的地位应该是平等的。如果在市场环境当中有 垄断地位存在，说谁是主体，谁不是主体，那么企业的平等地位是不存在的。
另外，要真正把革进行到底的话，政治体制改革问题也是绕不开的，邓小平早就明确说过这个问题。改革过程中，有大量的既者利益者、既得利益集团在妨碍改革措施的落实。不下决心解决利益集团的阻碍，改革无法深入；要利益集团问题，又不得不拿自己的官僚队伍开刀。改革的半途而废是可以预期的。在坚持现有意识形态之下，现有的党国领导体制之下，进行所谓经济改革，只能是有限的市场化，而不可能是完全市场化。当这场改革走到一定的程度，妨碍了中国的各种利益集团生存的时候，改革就会面临两种选择，或是半途而废，或是下决心彻底打破原有的经济、政治体制。前者，意味着改革失败，后者，则意味着中国真正走上转型之路。
储百亮(Chris Buckley)是《纽约时报》记者。本采访用中文进行。
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