提起当下中国社会的贫富差距，无论是学者的论述，政府官员的讲话，还是新闻媒体的报道，无论是在中国，还是在美国，论点基本一致：目前的差距已经非常严重了，会成为社会不稳定的导火索。11月12日发布的中共十八届三中全会公报，也再次强调要"改革收入分配制度，促进共同富裕"。
可这背后有两个问题：首先，中国的贫富差距到底严重到了什么程度？更重要的是，人们对当下的贫富差距是什么样的态度？而后者恐怕才是更能直接回答与社会稳定相关的问题。正是出于这样的考量，哈佛大学社会学系讲座教授怀默霆(Martin King Whyte)早在十多年前便决定对中国人在这一问题上的态度进行大样本、长时段研究。
怀默霆的第一项初始研究于2000年开始，对当时居住在北京的757名居民进行了问卷调查和采访。2004年，由他领衔的中外专家团队启动了第一次全国范围的大规模统计，一共对全国23个省市的3267名城乡居民进行了调查和采访，并在此基础上于2010年出版了《社会火山之谜：解读当代中国不平等与分配不公》(Myth of the Social Volcano: Perceptions of Inequality and Distributive Injustice in Contemporary China)一书。
该书驳斥了一些似是而非之论：比如通过大数据研究，他发现中国人对于收入分配差距的态度是接受的，而且是正面的；无论是与美日等发达国家，还是与苏东转型国家相比，中国人在这一问题上都更加乐观，对于市场经济也更加充满信心。和媒体上描述的"仇富"以及心怀愤恨等形象大相径庭，怀默霆这本书中的数据勾勒出的是一群乐观向上，且坚信只要勤奋努力，最终就会致富的中国老百姓。
怀默霆在自己的书中引用了《纽约时报》原驻华记者周看(Joseph Khan)在2006年写的一篇报道，"因为许多人都认为财富更多源于权力，而非才智或冒险精神，贫富差距引发了人们的愤怒，并被认为至少是导致了这个国家近几年来数以万计的群体性示威的原因"，以及中国政府的一些对贫富差距表示担忧的文件和话语，他说，这是为什么他在书名中用了"火山"(Volcano)这个词，因为如果说贫富不均被普遍看成是中国面临的一座火山的话，那么从他的研究来说，这座火山至少现在还处于休眠状态。
2009年，他又进行了一次全国性跟踪调查，在22个省完成了2967个调查统计。调查结果发现，尽管经历了全球经济危机，中国人的乐观心态并没有改变。比如在2009年，75.4%的被调查者认为他们的生活水平较之于五年前是提高了的。这个比例高于2004年时候的63%。而认为自己健康状况良好的人在2009年是61.1%，这也高于2004年的56.7%。怀默霆说，这类指标对于衡量人们对社会贫富差距的心态极为重要，因为在更多情况下，人们往往是将自己的情况与过去或者周边的人做对比。而经过统计学处理之后的数据比较也显示，中国人对于贫富差距的态度在2009年也并没有比在2004年的时候更加负面。不过中国人开始有一种越来越强烈的期待，认为政府应该在社会公平公正这方面作出更多的努力。
怀默霆的父亲是美国大名鼎鼎的社会学家威廉·怀特(William Whyte)，他的巅峰之作《街角社会》(Street Corner Society)至今仍是社会学经典之作，商务印书馆曾将之作为"汉译名著"系列之一译成中文。而这本书恰恰也是研究美国的意大利人贫民区社会结构的。怀默霆从某种意义上来说，也算经典的子承父业。怀默霆曾于2007年至2008年任哈佛大学费正清中心代理主任。
本采访于2013年9月在怀默霆位于哈佛大学社会学系的办公室以英文进行，并于11月11日进行了补充采访。
问：你本人对中国收入不平等现象的总体感受是怎样的？
答：我们第一个统计是在2004年，第二个统计是2009年，从这两次统计，我至少还没有看到中国人对于自己通过努力工作和良好教育来改善生活的态度变得悲观了。相较于美国和其他国家，无论是发达资本主义国家还是匈牙利等转型国家，中国人仍然更加乐观。很多学者和政治学理论认为人们对于资源的获取是一个零和游戏，但是邓小平说让一部分人先富起来，更有利于整个社会的发展。我们在调查中问了这个问题，认为其他人如果能够致富也有助于自己致富的回应者比那些持相反意见的人，即认为其他人致富减少了自己致富的可能的人多出四倍。
从我的研究中我觉得，总体上来说中国人并不对越来越大的贫富差距表示愤恨，相反，他们欢迎这个差距。因为一般来说，一个社会考虑的是如何提升这个社会里成员的生活品质，比如如何通过社会再分配提升穷人的生活水平。个人的雄心壮志和提升家庭生活水平的梦想，这些在中国的历史上虽然也导致了一些贫富不均，但是出身底层的人可以变得富裕，一些富裕的家庭也可能衰败，这让这个社会变得更加有竞争力。我觉得这种对贫富不均的容忍在中国历史上是有根源的。人们不能接受的是一些人是通过操弄一些手段或者关系来获取财富。比如最近在美国开始的对中国高官子女在美国公司任职的调查。我觉得这个让很多中国人非常愤怒，而这种情况在其他社会也同样会激怒人们。
问：但是现在中国的基尼系数非常高，每一次都引发人们的讨论。
答：从2007年左右开始，中国的基尼系数增长的非常快，前段时间，中国国家统计局也公布了一个非常高的基尼系数，而西南财经大学的数字更高。但是我觉得这个并不重要，因为很多人并不知道基尼系数是干什么用的。他们更关心的是和自己身边的人相比，和自己以前的生活相比，现在的生活变得怎么样了。所以我们在2009年的统计里面设计了一个问题，问他们和五年前相比，你的生活有怎样的变化。很多人认为都是在提高的。
所以我觉得对中国政治稳定的主要威胁不是收入不平等或者财富分配不均，而是程序正义的问题。比如说你看看当下中国的各种社会抗争，几乎很少是因为一些人过于富裕或者一些人过于贫穷，而是因为一些人受到了不公正的待遇，是程序本身出了问题。
但是这仍然会有一个潜在的威胁，就是阿尔伯特·赫希曼(Albert Hirschman)提出的"隧道效应"。比如说双向车道都堵在了波士顿旁边的一个隧道里，如果我看到我旁边的车道开始挪动了，我是什么心态？这个理论认为，在一开始的时候，我并不会觉得愤怒，相反是觉得有希望了，因为我觉得我这一条车道也会很快挪动。但是如果旁边那一道一直在移动，而我这一道一直不动的话，我将会变得十分愤怒。在我们2009年的统计中，我发现很多中国人仍然认为较之于五年前，他们的生活是在变好，所以这个效应至少在2009年的统计中是没有出现的。但是我不知道在接下来的统计中是否已经发生变化。我觉得中国领导人也对"隧道效应"中的负面的可能性非常担心。
问："隧道效应"的转折点会是什么？或者说，什么东西会导致人们由"怀有希望"变为"更加愤怒"？
答：很好的问题。阿尔伯特·赫希曼并没有说，我也没有什么特别好的判断。根据我们目前有的两个统计，中国人的态度至少在2009年还没有表现出来将会出现转变。这两个统计里面有很多可比项，人们对自己生活的评价都是提升的。现在有很多人对中国前一届的胡温政府有很多批评，认为他们没有能够成功解决中国的诸多问题，"和谐社会"也没有带来多大的变化，基尼系数仍然在提高。但是这只是看到了一面，从另一方面来说，中国的公共医疗保障体系有了很大的扩展，农村的医疗保证体系得到了重建。尽管现在这个系统仍然有很多问题，但是想想看，在2004年我们的调查中，只有15%的农村被调查者说他们有公用医疗保险，其他人如果他们有病，就不得不自己掏腰包就医。到了2009年，将近有90%的人都有了公共医疗保险了。从全国范围来说，公共医疗的覆盖面则从2004年的24.7%上升到了2009年的85.3%。你要知道，我们美国人要是也实现这个比例的覆盖面就好了。还有其他比如农业税负的减免等等，也就是说这个故事还是有积极的一面的。所以我觉得现在中国的情况并不是说富人更富，穷人更穷，而是穷人变富，而富人则富得更快。所以尽管基尼系数在升高，但是穷人的生活水平和他们自己毛时代相比，甚至和十到十五年前相比，都是提高了的。
问：现在毛时代的"平等"几乎成了人们怀念那段时光，或者是攻击改革政策的最重要依据之一了。我们应该怎么看待那个时代的贫富差距问题呢？
答：当然有一些社会群体在怀念毛的时代，现在俄罗斯还有人在怀念斯大林呢。当一个社会变得更加多元、竞争也变得更加激烈的时候，出现这种怀旧是可以理解的。但是我觉得从任何有意义的角度来衡量，毛的时代都不是一个公平公正的时代。
首先，在那个时代，金钱无法准确衡量人们之间的差距。比如毛和其他中国的高级领导人，他们享有很多特别的待遇，他们根本不需要从自己口袋里掏钱为这些待遇付费。其次，在某一个特定的单位或者特定的社区里面也许会存在某种特定的"公平"，而这种"公平"是建立在将所有人的生活水平普遍拉低的疯狂想法之上的。但即便如此，这种方法也无法消除不同单位之间，城乡之间，乃至村落之间的不平等，甚至有一些不平等变得更糟了。比如说官僚们控制了几乎所有的资源，掌握有太大的权力决定如何分配资源，而这种分配往往并不是公平公正的。这种不公平并不像今天这样更多是关于物资资源的，而是一种严厉且死板的社会分层。比如如果你在毛的时代出生在农村，你想通过到城里面来改变自己的生活的可能性是非常渺茫的。在城里面也是这样，人们的福利跟他们的社会层级是相关的，甚至是世袭的。我曾经参加过一个研讨会，著名社会学家罗纳多·多尔(Ronald Dore)在听说了毛时代中国工厂里面的"顶替制度"（即父母退休之后，子女可以接替其岗位）之后，非常吃惊地反问："这是社会主义吗？"所以，毛时代的中国社会是一个非常不平等的社会，只不过这种不平等并不表现为人们有多少钱可以花。
问：你刚才讲到程序正义的问题，也讲到了毛的时代，那么也就是说在贫富差距这个问题上，更关键的是游戏规则的公平？
答：麻省理工学院的教授黄亚生在《有中国特色的资本主义》(Capitalism with Chinese Characteristics)一书中提出一个观点就是应该让这个社会所遵循的原则首先变得公平起来。
现在一个关键的问题是如何提高中国的机会平等问题。但是现在仍然有很多挑战，比如说农民工子女的教育问题。这在几年前非常热。一般来说农民工子女只有三个选择，要么送回农村，由祖父母来照顾，这样对于孩子的成长肯定并不是特别好；要么送到一些城里的农民工子弟学校，但是这些学校的教学质量可能并不高，而且政府可能会时不时关闭这些学校；还有就是他们付高额的择校费到城里普通的学校上课。但是这些选择都是很差的选择，不是吗？就算他们走运能够通过后两个选项完成中学学业，他们在高考的时候也必须回到农村去，可是很多孩子可能从来没有在那些农村生活过。这几年有一些城市开始接收这些农民工子女，但是根据一些学者的研究发现，这些学校通过不同的教室将他们和普通的城市里的小孩子隔离开。如果在美国，一个学校对待中产阶级的孩子比对待来自一个贫穷家庭或者是移民家庭的孩子要好的话，这会成为一个极为严重的事件。
问：市场经济能带来这种公平吗？这是不是也是为什么你在书中提到一个非常有趣的发现，即中国人对于市场经济的接受程度不仅高于东欧转型国家的人们，也高于发达资本主义国家的人们？
答：是的。我觉得这也是一个历史比较的结果。很多中国人在经历了毛时代的社会主义，也经历了市场经济之后发现市场竞争让这个社会变得更加公平。你努力工作，就会得到好的生活。这已经是非常流行的观点了。在过去如果你在农村，你就根本没有资格去和别人竞争。如果你在经济上特别成功，当局可能会过来把你抓起来，没收你的财产。这些都会打击人们的雄心壮志和动力，而这些正是中国经济发展所需要的。
问：但是毛时代已经过去快四十年了，很多年轻的中国人并不清楚这段历史，也没有经历过那个时代。这是不是也说明这种负面历史遗产的作用也会逐渐消失？
答：说得好。我在另一篇文章中提到这个问题，也许越来越多的中国人没有这段历史记忆了，他们会更多地用自己五到十年前的生活水平，以及他们周边人的生活水平作比较。
问：我觉得这种比较已经发生了，比如说现在的"仇富"心态。
答：我觉得问题不在于是否"仇富"，而在于人们是否认同你是通过诚实合法的手段获得财富。在美国，我想没有多少人仇恨微软的创始人比尔·盖茨或者Facebook的创始人马克·扎克伯格。但是美国人对于金融业那些大亨们的致富越来越不满，因为他们认为这些金融业的人们通过不道德甚至是不合法的手段获取财富，尽管他们可能远没有比尔·盖茨富裕。
问：关于贫富差距另一个人们更加关心的话题就是这是否会引发社会不稳定。你在书中写到"人们的愤怒广泛分布于各个社会阶层，而并没有特别聚集于某一个社会群体或者地理区域。"这对政府来说，是不是一个好消息呢？
答：这意味着两点。首先，并不是说农民工，或者农民，或者大学毕业生，或者生活在贫困地区的人们会对中国的不平等有特别的不满或者愤怒。这从社会稳定的角度来说，可能是个好消息。但是，正如毛泽东所说的"星星之火可以燎原"。我们不能忽视确实还有一些群体或者个人对于社会不公的愤怒是高于平均水平的。
让我们回到最初讨论的内容，我觉得物资上的不平等不会对中国的社会稳定造成直接的影响，而是程序的不公正。物资上的不平等是很容易解决的，中国政府现在有很多钱，也有很强的行政能力，如果他们要通过这些资源来解决这个问题，可能会远比美国及其他政府做得更快。而在现实中也是这样的，他们极大提高了农村医疗保险的覆盖面，这个过程并没有对既得利益集团有任何的冲击。但是程序正义就不那么容易了，比如这需要有更大的新闻自由，更独立的司法体系，独立的反腐机构，以及更为有效的对权贵们的违法行为的起诉手段。但是我觉得中国的领导人对于苏共的历史仍然心怀忧虑，对任何有实质意义的政治改革都是十分警惕的。他们认为给予任何个人挑战权威的能力和可能，都是整个政治体制崩溃的开始。
问：你第一个统计是在2004年做的，已经快有10年了，你觉得到了现在最大的改变会是什么？
答：其实我们在2000年的时候就有一个类似的统计了。我们目前所有的最新的统计是2009年的。我们发现在2009年的时候，人们对贫富之间的差距的解读是非常正面的，他们认为一些人富裕，更多的是因为能力、勤奋等品质。我们也有相关问题是衡量人们对政府在减少贫富差距方面的态度，在这方面，人们的态度变得更加批评性了，人们认为政府应该做更多的工作，比如为失业的人提供工作，为教育提供更多的资助等。我觉得"和谐社会"这样的口号恰恰提高了人们对于政府的期望，他们希望政府提供更加公正的发展，但这并不代表要劫富济贫，而是要提升弱势群体的生活水平。
欧阳斌是专栏作者，现居纽约。
纽约时报中文网
