2010年11月，《中国在梁庄》的出版，让中国青年政治学院文学系教授梁鸿名气大增。在那本书里，梁鸿用田野调查、口述历史加纪实文学的方法，忠实记录了她利用2008年和2009年两个寒暑假回到故乡——河南穰县梁庄——生活近五个月的所见所闻所感，意在"透视当代社会变迁中乡村的情感心理、文化状况和物理形态，中国当代的政治经济改革、现代性追求与中国乡村之间的关系"（前言自序）。
这本书在媒体和广大读者中引起的反响和讨论，甚至让梁鸿都感到有些意外。她写这本书，本是出于内心的一种召唤。在序言中，她自称在离开家乡的十几年中，无时不刻不在牵挂着它，并称家乡是她"生命中最痛苦的情感"，她想探究，"从什么时候起，乡村成了民族的累赘，成了改革、发展与现代化追求的负担？"
或许正是这种源于内心对故乡真实而深沉的情感，以及文学叙事，使得梁鸿的《中国在梁庄》具有一种特殊的感染和引人思考的力量，并促使她紧接着花了近一年时间追踪访问那些从梁庄到全国各地打工的乡亲们，试图对他们在城市中无法找到归属感的艰难生存状态做一个真实写照。2013年4月，梁庄系列之二《出梁庄记》出版。这本书同样获得了极大的关注和讨论。
而在写作这两本书的过程中，梁鸿也对中国的乡村问题进行了深入的研究。本次访谈于8月中旬在中国青年政治学院梁鸿的办公室里进行，经过删减与编辑。
纽约时报中文网：你的这两本书在读者中产生了很大的影响，这是不是反映了一种思潮的萌动？你在书中提到的很多现实问题，如拆迁征地矛盾，留守儿童问题等等，其实在日常的新闻报道中也频频出现，但后者给人的触动似乎没有你的书那么大，为什么？是不是大家并不满足于只看到制度冲突，还想去讨论更深层的东西？
梁：你提出的问题特别重要，为什么你看现在有这么多的社会报道，但并没有我这两本书触动的大。就是因为它是从个人的视角去切入去推进，而不是从一个大的社会问题的角度来推进的，它触动的就是你作为个人的一个体验，暗合了你内心的情感。如果它不是文学就不会触动你的情感，我们很多人在谈社会问题，记者，社会学家，而《中国在梁庄》和《出梁庄记》恰恰因为是文学，有情感，才会打动人的内心，促成你去思考。
我的书在读者中引起很大的反响，也许说明了在每个人的内心最深处都有茫茫的危机之感。我们的生活到了一个临界点，我们内心最深的形象马上就要消失了，那是很恐怖的。也许出了这两本书之后大家就有了宣泄的口，可能大多数中国人都意识到我们的生活方式马上要有翻天覆地的变化了。原来可能是个别乡村消失，现在这种消失是真的，这种行政上的推手是巨大的。两本书出来正好暗和了中国人内心的茫茫危机之感。
纽约时报中文网：但你当时并不是因为看到了这样一个趋势才去写这两本书的。
梁：我觉的我是无意中闯入，我为什么没写李庄什么的呢，因为首先是我对梁庄很了解，我知道故事，但之前我也没有理论剖析，毕竟我不是社会学家。所以我是无意闯入，但在背后也许也有危机之感，是在不自觉中做了一个自觉的动作。
纽约时报中文网：我个人认为，大家看了以后引起很大的触动，一方面是因为困惑，长期以来被一种东西困扰，但找不到内心的抒发点，探讨的出口。我们也都在想这种困惑到底是什么，比方说很多人对现实不满，对体制不满，但乡村在这样的不满中扮演了什么角色？我们每个人看到你的那本书都能想到更深的问题，不光是乡土问题，而是会去思考身份认同问题——我是谁？作为一个中国人，生活在中国这片土地上，我们的中国文化是什么，我们存在的价值是什么。
梁：这也是我在书中特别想讨论的问题，就是存在感和皈依感。我觉得每个人之所以会记住一些细节就是因为他也有困惑：每天都有这样大的改变，我在哪儿？我要失去我了，过去的我是什么样呢？他和乡村肯定是有关的，尽管你在城市生活。
纽约时报中文网：你说其实我们每个人和乡村都是有关系的，为什么？
梁：因为中国到今天为止还没有完全脱离传统文明的状态，作为一个古老的国家，几千年的心理沉淀不可能一代半代就没有了，这条"河流"毕竟还在流淌，能让我们找到归属。你有"河流"就有皈依感。今天我们要失去了就很焦虑。当所有人想到自己的时候都会想到乡村，这是广义的乡村，是文化的乡村，是精神性格上的乡村。
纽约时报中文网：那么，是乡村本身的物理形态在那让我们有个安慰，还是即使乡村消失了我们还能用某种方式和它们建立联系？
梁：现在某种程度上是重新建立联系的过程，建立联系其实不一定是要回到乡村。在我们这样一个社会中，其实是有多种形式建构的。如果我们愿意耐心地摸索，不那么急躁的话，比如说这个农村有很古老的历史建筑，你可以依靠这个建筑做旅游，不需要把它毁掉。即使是村庄人出去打工，就要让乡村坍塌吗？有些地方有机农业山川资源都很好，我也在想为什么依靠土地就不能存活呢？农民的一亩地能够养活他。如果农民靠种地能养活自己的话，年轻一代可能还想进城，但有些人可能过几年就回来了，会是一个自由的流动过程，这个乡村的形态还是在的。今天我们的乡村资源被完全忽略掉了，农民一到生活紧张时就一定得去打工，这是个自然的选择，也是个单向的流动。所以我们需要多层的建构，第一层是生活方式的建构，即我们如何看待农业。当每个市民都觉得买米很贵的时候，自然会尊重农民。现在的米经过层层包销后要五六块钱一斤，但在农民那里就几毛钱。
纽约时报中文网：很多农民一辈子种地，这是他的经验，也是他的文化。我们总是说农民没文化，其实那就是一种文化。
梁：我们所说的文化是现代意义上的文化，从来不包涵农业知识的文化。农业知识是古人的一整套知识，比如二十四节气。所以我很喜欢用"阻隔"这个词，我们都被阻隔了。了解"二十四节气"不是你真的要回去种地，而是当你知道它，当你跟它有某种融合的时候，你心里和自然息息相关，人的植物性就回来了。植物性是一种宽广的、自然的、柔和的、自在的一种生活方式。一套农业知识的建构，包涵对二十四节气的理解，当然也包括重新认知山川河流，了解家乡的泉水、动物、植物、桥梁的历史。这种地方教育是缺失的，这种地方教育就包括植物性的教育、地域文化的教育、语言的教育。
纽约时报中文网：所以我们有必要讨论农民是否一定要有一种现代意义上的工作才能生存，能不能靠他原来的土地资源来生存？是不是只有一条路？现在所谓城镇化，一种是乡下人去城里打工，一种是就地把农村变成城镇，让农民上楼。
梁：所以我要谈第二点：知识的建构。这种知识不一定只属于农业传统，应该是我们人类文明的传统，一个公共的传统，不只属于中国古老的农业社会。如果我们再更深探讨，这也包涵我们过去的古典知识，比如说《易经》、五行八卦、算命测字，这些我们都不懂。因为我们认为那是腐朽的、落后的。所以我在《出梁庄记》里特意写到了"传统"这块，我花了特别大的功夫。中国的传统知识、神秘文化都失去了重新打开的可能性，因为我们不懂。我们也被阻隔掉了。
而当这些传统的知识重新闪现的时候，它又以可笑的面目、骗子的形象重新出现在现代生活里面。它完全被庸俗化了，世俗化了。它在被扭曲地使用，成为一种利用的手段而已，而不是对本源知识的一种尊敬。 但这套知识本身是很有它的道理的。它是天地应和，人与自然的映衬。知识的目的可能太过世俗化，但我们可以改造它。今天我们因为不懂，所以失去了重新打开的可能。如果我们有一套传承，是可以慢慢让它发生转换的。
纽约时报中文网：这也说明传统的知识建构在现代社会是有价值的。为什么大家现在回过头来去利用它？不管是因为经济发展太快，或者人本能的一种需求，还是说它根深蒂固地存在于中国文化的基因里，我们看到人们在重新寻找。
梁：就像我在书里提到的，我的二嫂春节里也去拜土地庙，去拜土地爷。我们村的土地庙在上世纪50年代被拆了，但是它还在隐秘地流传。人还是需要这种空间的，而这种空间还是要从古老的空间里去找。
这里面有个问题，就是"神"的问题。中国的神，比如老天爷、关公，人们信他们，其实有点偶像的味道。这可能有世俗的一面，但不管怎样，它是个精神的空间，是种精神的依靠。
比如祠堂，作为一个实体，它实际上是一个象征。不管它是儒家文化也罢，中国传统的一种家庭建构模式也罢，或者是一种生活方式也罢，我觉得它是中国社会心理结构的一种极大凝聚的象征，一种精神的指向。它对人的心理是有影响的。你看现在北方早就没有祠堂了，南方相对来说要保存的好一点。这种家族感同时也是荣誉感，一种共存感（这个村庄是共在的）。但是如果象征性的东西没有了，那么这种共存感就会慢慢消失。原来凝结他们的那些形式和象征也在变化，越来越淡。
纽约时报中文网：乡土社会那种细微的结构就被慢慢解构掉了。
梁：对，所以你看村庄公共建构就非常艰难，更不用说公共精神了。在很多乡村，村支书只是一个有权有势的既得利益者而已，他没有承担起这个村庄道德建构的责任。原来族长这个词在中国当代政治里已经被丑化掉了，被认为是封建社会的压迫者。但是族长当年承担着这个村庄的公共事务。村里面有什么纠纷也可以通过他来作为一个纽带化解，在这种情况下，族长是可信的，就不需要到法庭上去了。因为只要上了法庭，时间和金钱成本就会极大地提升。所以你看到今天农村的纠纷非常难以解决就因为它缺乏这种乡村层面的公共建构。一来是法律成本高，二来是法官根本无法进入到村庄内部。今天已经没有祠堂，我们用什么方式去重构我们的家族，重构我们精神的皈依，所谓的神性，是一个特别值得我们思考的问题。
纽约时报中文网：但我们说的宪政或者法治社会都是在强调需要用法律来治理社会，来维持秩序，一些人会认为传统的方式是说不清楚的，甚至是反现代性的，是不可取的，如何看待这个问题？
梁：现在的情况是我们都在用绝对一元化的观点来看待中国生活。自从上个世纪帝制坍塌之后我们要走一条什么样的路，无数的知识分子和思想者都在探讨这个话题。今天你看现代性话语已经成了绝对的话语 ，如果一谈到家族就会很没底气，就会与先进性的话语有冲突，为什么呢？我们已经不敢大胆地说我们的生活方式是有优点的 ，是可以在当今世界的文明体系里存在的，为什么呢？因为我们这100多年来都在塑造自己负面的形象，一直在说我们很不好。例如族长是专制的，儒家是束缚人的，事实上对儒家的精髓我们是不清楚的，在这个意义上我们这代人都是被阻隔掉的。
纽约时报中文网：怎么看待制度在乡土问题当中的作用？它使这个问题变得更尖锐、更复杂，它使得矛盾变成不是自然嬗变的过程。
梁：毫无疑问，制度的建构对我们社会形成这种单一化的形态负有责任。并且这种轻率，或者说是几乎纯粹功利化的推进对我们损伤非常大。也许我们的生活方式在自然地嬗变，也许某些政策可以稍微柔化一点的话，也可能会有另外的东西生长出来。但正因为我们现在这么快速地推进，它使得其他东西生长的可能性越来越小。因为这种推进是长驱直入的，是千方百计的，也达到了他的目的。今天的城镇化背后有一整套的政策在运行。现在拆迁越来越严重，不光是拆农民的，只要是跟乡村有关的都要拆掉。从这个意义上，我觉得制度让我们对自我的生活、自我的归属变得更加焦虑。所以今天有越来越多的人在谈论乡村的问题，拆迁的问题，其实并不是表示人们都在关心农民工的生活，其实是在关心自己的，因为有茫茫的威胁之感，马上什么东西就都要没有了。我觉得这反而是件好事情。因为更多人会意识到，原来这不只是农民的问题，也是他们自己的问题。原来大家都共在一个处境里面。这是每个人都必须面对的问题。
纽约时报中文网：抛却非常复杂的文化因素，我们对待农业的态度很重要。要意识到，农业生产本身是很重要的。
梁：对，农业生产是很重要的。它不仅是利益的获取形式，也是人类精神的获取形式。农业生产是我们跟自然之间的重大关系问题。所以从这个意义上讲，我们也应该重新恢复、或者重新建构某些村庄和某些形式。包括政策补贴、扩大空间等。比如说要改造农村，现在说"新农村建设"，那怎么来改造呢？
我觉得走哪条发展道路都可以慢慢摸索、慢慢解决。但问题是，我们已经完全放弃了摸索，直接把地卖掉。这是今天城镇化最让人担心的一点。我们把乡村完全抛弃掉，而不是说去试图建构它。这才是我们真正要担心的问题。
现在说拆迁补偿，但补偿的只是一小部分城区的农民，大部分农民还是没有这么好的条件。并且你会发现，这种一次性的补偿非常可怕的地方在于，它把农民慢慢变成一个好吃懒做的群体。造成的利益纷争非常大。农民身份的再造背后包含一系列的问题。比如说村庄拆迁，一下子赔了几百万，你让他们干嘛。经济建构还没有完成，他们就突然暴富，这不是自然生长出来的。你没有提供一个很好的生长机会让他们富裕，而是直接给予他们财富，这当然会产生很多问题。他们天天打麻将，不上班，没事可干。这是另外一个大话题。
纽约时报中文网：我们看到近年来有不少中产阶级开始自发地"回到乡村"，不管是去种所谓的有机食品，还是其他的乡村实践，这个力量有多大？和上世纪30年代梁漱溟、晏阳初等人的乡村建设运动相比，有何异同？
梁：接下来的乡村建设，在某种意义上，就是一场中产阶级的运动。它不是知识分子的运动。上个世纪30年代的乡村建设有几个层面，比如军阀搞乡村自治；企业家罗福，在重庆涪陵做的乡村建设运动；知识分子则来自社会各个行当，组织起来成立博士团，到（河北定县）翟城村做平民教育和乡村建设实验，包括晏阳初、梁漱溟、教育家陶行知等。但是你看近十几年的乡村运动有两个层面，第一是极少数的知识分子，还没有形成广泛的社会运动。第二是中产阶级，他们是自发的，自发在于方向是不稳定的，是发散式的。你会看到知识分子没有形成一种运动，外部条件比以前还要差，响应的知识分子比较少。
那个时候乡村还有一套稳定的结构在。他们要改变的不是乡村的结构，而是乡村结构之上的物质层面的东西。比如他要扫盲，是让农民识字，要建构卫生系统，这实际是物质细节的建构。再比如他提出建立选举制度。但是他并没有改变乡村的道德、礼俗，没有把祠堂拆了，没有让每个人去脱离乡村。但今天的目的是不一样的，因为今天的乡村面临的不是扫盲的问题，也不是卫生的问题，他面对的实际是这种支离破碎的社会政治环境和文化环境下，到底该重构什么？在很大意义上，我们要重构那种支离破碎的传统东西，包括文化、建筑等。在这之前，它是稳固的，不需要思考的、不需要人去重构的。也许太稳固了，反而想要打碎一些东西。但是过了一百年之后，那些东西被打碎了，你又发现有些是不能打碎的。你打碎了，就什么都没有了。这是一个反向的运动。它的启发性在于，当我们丧失了我们之前看不见的东西时，我们才发现这种东西是有形的。我们要把破坏的有形的东西重新修复起来，但这种修复非常难，而且非常容易符号化，仅停留在表面。
纽约时报中文网：其实不光是乡村，整个中国人的心理重建也很困难。
梁：我们今天谈论这个问题，不是说一定要恢复到原来的那个一模一样的东西上，而是从一个大的心理层面来谈的。不是说我们一定要回到100年前，我们要穿长袍。而是我们内部的心理结构、心理依托在什么地方，我们哪个地方碎了。不是说我们一定要回到过去的传统里，回到我们印象中那一整套僵硬的东西里去。这也是很多人在谈到传统时害怕的一个地方，以为会回到那样一种封建帝制时代。
所以我觉得"乡土中国"这个主题很好。你可以谈具体的社会问题，也可以谈抽象的文化问题。但是如果我们连这个问题都不谈，我们是悲哀的。或者说我们的存在是单一的，我们太过害怕一些东西了。我们连这种虚软的言论都不去承担，那我们还能承担什么？不见得要通过"乡土中国"这个栏目把社会问题梳理地多么清楚，而是通过这个栏目让我们意识到这些复杂纠结的问题，意识到"乡土中国"的问题不只是拆迁的问题，不只是城镇化的问题，而是关系我们个人，关系到我们的身份，关系到我们的"在"的问题，是特别深远的问题；不只是现实生存的问题，也是精神生存的问题；不只是拆迁的社会对立问题，也是内心冲突的问题；不光是体制的问题，也是个人何去何从的问题。
纽约时报中文网
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